Самая тяжелая тема

Форум:
redaktor 13.12.2010 14:22:42
Постепенно на сайте собираю историю нижегородского туризма (кнопка в левом меню): заслуженные путешественники, призовые места в соревнованиях, первопрохождения и походы "с изюминками". Небыстро получается, но постепенно сделаю. Эта часть истории туризма не вызывает особых вопросов. 
Но в истории были и другие события - трагические. 
Как вы считаете, надо ли целенаправленно собирать, обобщать и каким-то образом размещать на сайте информацию о них? 
Я спрашивал мнение на этот счет Ю.А.Колчанова, Ю.Н.Соколова и других людей, постарше меня, но позиции высказываются противоположные... 
Почему советуюсь с посетителями сайта? Без вашего содействия этого не сделать (если делать). Потому что к родственникам ехать за информацией не следует! Хоть и знаком давно с Идой Жулевой, но я пас... Если делать, то как-то иначе, общими усилиями.
Зачем делать (если делать)? Вспомнить тех, кого уже нет. Чтобы другие о них знали и помнили. Старшее поколение, входя на территорию автозаводского кладбища, знает, кому там 6 памятников стоят. А молодое поколение не знает и не узнает. Надо ли знать??? Если надо, то насколько подробную информацию?
Есть федеральный интернет-ресурс, где трагические случаи анализируют. Нам, нижегородцам, свои случаи анализировать и выносить на всеобщий обзор - это очень болезненно. Не думаю, что этим путем надо идти.
Мое предложение (опять же если делать) - Страница памяти. Таблица: дата, ФИО, место (регион, река, перевал...), непосредственная причина случившегося (лавина, водопад, киль в таком-то пороге), может быть, маршрут. Может быть, без ФИО руководителя группы... Без попыток анализа предшествующих походу и событию обстоятельств и действий группы. 
Но тогда получится простое перечисление, без почвы для возможных выводов, которые, подозреваю, каждый из туристов делает лично для себя, когда узнает о трагических случаях и обстоятельствах... Не знаю...
В опросах завел два новых. Один - по этой теме, делать страницу на сайте или нет. Другой поведенческого плана - как мы реагируем, помогаем ли... Там можно откликнуться абсолютно анонимно. А здесь, в этой теме, в открытую. Очень прошу высказаться! Самая неоднозначная и тяжелая для редактора сайта тема... Но мой внутренний голос говорит, что ее надо поднять и спросить совета.
Бешеная мышь Бешеная мышь 13.12.2010 16:26:18
Моё мнение: страничка такая нужна.
Во-первых, чтобы помнили, во-вторых, чтобы, опираясь на печальный опыт, в будущем таких трагедий стало меньше.
Александр Сладков 13.12.2010 17:39:31

Да, я тоже ЗА ведение трагической статистики на сайте.  Надо помнить о людях и знать об опасностях.  Конечно, практики теорией не заменишь, но все же и голая "теория" может оказаться полезной.  Из описания последнего трагического случая я для себя сделал выводы.  Не четкие выводы, конечно, но "маячки" - что ситуация может сложиться таким образом.

 

Я извиняюсь, что не по теме..  Я тут сижу в своей Германии и охреневаю от событий в Москве, беспорядков на Манежной..  Моя первая реакция - я не хочу больше быть гражданином РФ.  Я в корне не согласен с нацистскими лозунгами, которые там кричали, меня это глубоко оскорбляет, я реально не хочу иметь ничего общего с такой страной.  Да, я вижу причины, я вообще еще подумаю над всем этим.  Просто не читал новостей на выходных, а тут такая задница.

oleg oleg 13.12.2010 19:33:00

тебе там много из германии не видно

вот статейка интересная http://www.vz.ru/columns/2010/12/12/454255.print.html

то что случилось на манежной очень хорошо (но лучше бы не там) и я надеюсь что такие митинги будут всё чаще и чаще

dzen dzen 13.12.2010 22:01:46
+100
прочитал, спасибо!
Анна Рыбакова Анна Рыбакова 13.12.2010 19:03:52
Я тоже за эту идею! Надо знать и эту сторону нашего общего увлечения!
Dan6ka Dan6ka 13.12.2010 19:34:22
ЗА! Надо помнить! И надо делать для себя выводы!
fokus 13.12.2010 23:04:58
Наверное это надо. Авиаторы сделали так, у них это тоже больная тема: http://www.aviaforum.ru/showthread.php?t=15057 может оттуда что то и пригодится...
Lyncean Lyncean 13.12.2010 23:18:56

Я тоже считаю, что такая страница нужна. И чтобы помнили, и чтобы были  разумными, осторожными, бдительными.... Когда трагедии происходят где-то далеко, о них быстро забываешь. А когда  что-то случается совсем рядом, не дай Бог, конечно, в твоей семье или с друзьями, но просто в масштабе города, об этом действительно задумываешься всерьёз...  Надеюсь, это поможет предотвратить хоть какие-то ошибки в будущем...

Lotsman 13.12.2010 23:26:00
Скажи, случай в вашей группе ты считаешь именно следствием человеческой ошибки, пренебрежением опасностью, или все же случайностью?
Lyncean Lyncean 13.12.2010 23:39:26
Да, стечение обстоятельств.... но и человеческая ошибка тоже... Просто несколько лет подряд в сухие лета стояли на высоком берегу, и всё было в порядке, но, наверное, если на протяжении 9 дней каждый день были сильные грозы, можно было поступить по-другому, не действовать по инерции, по привычке... "Чему быть, того не миновать", но ведь и "Береженого Бог бережет"...
Saphier Saphier 14.12.2010 04:13:26
Тема действительно печальная и болезненная, тяжело обсуждать трагедии или форс-мажорные ситуации. Но от нее нельзя отмалчиваться, делать вид, как будто не существует обратной стороны медали, того риска, который подчас сопровождает экспедиции, походы, путешествия. Мое мнение - сбор такой информации нужен. И не только как дань памяти людям, возможно, нам знакомым, или событиям, но и возможность проанализировать случившееся, сделать выводы, дать советы начинающим или тем людям, которые хотят пройти тот же маршрут, пороги, перевалы, спуститься в те же пещеры или покорить те же вершины. Я присоединяюсь к предложению сделать что-то вроде таблицы или списка, но чтобы можно было привязать к каждой записи ссылку на форум с соответствующей темой обсуждения, если такая тема будет заведена. А уже дискуссии, массовые обсуждения, анализ и формулировки выводов - пусть будут на форуме, где каждый может оставить свое мнение, а не в какой-то законченной авторской биографичной статье.
Pilot 14.12.2010 10:23:37

Было бы лицемерием обойти эту тему стороной. Рассказы о героический походах красивые фотографии, а "плохом" молчок.

С другой стороны необходимо очень щепетильно подходить к формулировкам чтоб и сути не исказить и родственников не огорчить если скажем человек сам был неправ местами... Быть может в исключительных случаях вообще убрать подроности даже сухие. Многие жещины очень болезнено переносят потерю близких и все что с этим связано нельзя и об этом забывать. 

В общем "поженить" науку молодым и память об ушедших весьма непростая задача...

dzen dzen 14.12.2010 22:47:56
Образцом может быть раздел на сайте турклуба МАИ "Они не вернулись"

http://www.turclubmai.ru/heading/187/index.php?group=rubric/187&id_top_name=
Стрый Стрый 14.12.2010 12:09:48

http://tourism.kuban.ru/forpost/index.htm

 слева ниже " они не вернулись" - вариант краснодарских альпинистов,

redaktor 15.12.2010 11:05:33
Спасибо огромное всем, кто уже откликнулся! Спасибо за ссылки и примеры. Все изучу. 
Делать будет нелегко, потому что даже колонку Дата в некоторых случаях, подозреваю, заполнить окажется непросто. Помощь в плане информации очень будет нужна. Ее можно присылать по электронке или мне личным сообщением. Готов приехать за информацией, переговорить...
Информацию буду собирать (и сам, и с вашей помощью) следующую:
  • Дата ЧП
  • ФИО
  • Возраст или дату рождения (хорошо бы), 
  • Портретное фото (надо бы!)
  • 1-2 предложения, характеризующие туристский опыт человека, 
  • Регион ЧП, 
  • Конкретное место (каньон, река, порог, перевал),
  • Непосредственная причина случившегося (сход лавины, падение камня, удар молнии, киль в пороге...), 
  • Маршрут, по которому шла группа (кратко), категория
  • Ссылки на имеющиеся в сети страницы с анализом случившегося или с более подробной информацией. 
Мне кажется, как-то так... 

Очень больной вопрос - указывать ли ФИО руководителя группы... 
Такие случаи вспоминают именно по фамилии руководителя. Ее обычно помнят лучше, чем фамилию погибшего... В группе такого-то погиб человек... Кто погиб? Где конкретно? В каком году? Вот эта информация из памяти стирается... А ФИО руководителя остается. Так в жизни. 
А вот надо ли ее на сайте указывать? Что думаете? 
Я склоняюсь к тому, чтобы не указывать... Кроме морального аспекта, есть и прагматический - тогда больше шансов, что руководители групп дадут информацию о невернувшемся участнике и случившемся ЧП.   
Сейчас пойду в клуб, еще раз переговорю с Ю.А. Хорошо, если хоть какая-то информация в клубе есть - год, ФИО, регион, место, маршрут... Хорошо, если в этом вопросе он будет содействовать.
yana_84 yana_84 15.12.2010 12:11:42
Я считаю, что Ф.И.О. руководителя указывать не стоит.  писать  только: кто, как , где  и выводы.
Lyncean Lyncean 15.12.2010 12:18:41
Согласна.
redaktor 15.12.2010 20:57:53
Ю.А.Колчанов содействовать готов, но... в клубе не сохранились протоколы МКК по разбору НС (раньше зональная МКК в обязательном порядке рассматривала все ЧП) или какие-то иные документы, по которым можно было бы узнать дату, место, как звали человека. Ничего нету(( А память работает именно так, как описано выше, - помним фамилию руководителя, с трудом вспоминается регион и река. Год - уже трудно. И... совсем не помним, как звали того человека, кто не вернулся.
Трудно будет сделать такую страничку по нижегородцам... 
Nat_ashka Nat_ashka 15.12.2010 15:17:57
да , тоже плюс что надо! тяжелая тема, но это память! причем...вечная!
redaktor 21.12.2010 10:48:00
Страница памяти на сайте сделана - с двумя пока строчками. Она доступна из левого вертикального меню, кнопка История нижегородского туризма, далее Страница памяти, или по этой ссылке:
Прошу высказать замечания и по форме, и по сути написанного там, ежели такие замечания у вас возникнут.

Также прошу всех, то располагает точными сведениями о других случаях, об информационном содействии. Общими усилиями Страницу памяти можно сделать более-менее полной довольно быстро. Если наполнять ее буду только я, дело затянется. Информацию можно прислать мне личным сообщением или по электронной почте (адреса внизу каждой страницы сайта), готов подъехать за информацией, переписать на флэшку, переговорить, перефотографировать... Содействие очень нужно!
sunfish 21.12.2010 15:34:05
Смотря какие цели преследовать...
Для "чтобы помнили" можно обойтить некрологом.
Может мое мнение немного извращенное, но мне кажется что нужны именно подробности несчастного случая, что и как произошло (http://nikanorov.info/lastmarch/6-stories/16-2-part.html) и разбор полетов (http://www.turclubmai.ru/heading/papers/431/ http://www.turclubmai.ru/heading/papers/430/). Да, это нужно не родственикам и не друзьям, это нужно что бы у таких же туристов было больше опыта (а беспристрастный разбор полетов это огромный опыт) и, соответственно, больше шансов выжить.
redaktor 21.12.2010 16:36:31
Анализ таких случаев нужен, спору нет. И в некоторых городах он делается. И у нас раньше собиралась комиссия МКК и был проф.разбор. У меня отец в такую комиссию входил, и я, хоть и маленький был, но на всю жизнь запомнил его лицо, когда пришли вести о группе Жулева...
Проблема в том, что в последние годы этого в Нижнем просто не делается. Мне негде такой анализ взять...
Сейчас хотя бы малое сделать - фамилии людей, даты, место ЧП вспомнить, портрет найти человека. Кроме участников, другие-то почти ничего уже не могут вспомнить, забывается... 
Если найдем еще и анализ случаев, размещу. В правой колонке ссылку дам или отдельную страницу сделаю. Не в том проблема, нужно ли размещать анализ или не нужно. Проблема в отсутствии и анализа, и информации о трагических случаях в нижегородском туризме.
Ссылка на описание событий на перевале, которое сделал Сергей, в первой строке в правой колонке есть.
sunfish 22.12.2010 10:50:24
http://wwsafety.ru найди Томпуду - это нижегородец (вернее с Бора). Тут есть видео по Томпуде, автор - участник того похода.

Описание событий от Уткина очень качественное. Проблема в том, что многие туристы (и, наверное, подавляющие большинство водников) не смогут сделать правильных выводов: что послужило причиной, как действовать в подобных случаях итд.

Результаты анализа любого НС - это бесценный источник опыта. Очень плохо что он не проводится.
redaktor 22.12.2010 22:17:10
Я знаю этот сайт, про обе трагедии 2007 года и многие другие случаи, которых в нашем туризме, увы, было немало, особенно в 90-х годах. 
Почему пока заполнены только 3 строчки? Потому что информации не хватает, чтобы вразумительно заполнить даже 4-ю...
Информация может быть от участников групп и от членов МКК, если они помнят факты или хранят какие-то записи. В Федерации (в НОТК) информация по ЧП и протоколы комиссии МКК, по словам Ю.А.Колчанова, не сохранены.
Ольга Сергеева Ольга Сергеева 27.01.2011 10:26:35
Немного не в тему, но не могу не поделиться: http://www.turclubmai.ru/heading/papers/1205/
Это вечная тема...
Александр Сладков 27.01.2011 10:57:29

Да, я давно читал это "открытое письмо".   Пробирает, очень правильное чтиво.

Nat_ashka Nat_ashka 27.01.2011 11:37:31
прочитала.... задело...пробило..
4enix 4enix 28.01.2011 00:37:06
Спрошу.. А Вы согласны с автором письма, или с комментариями к нему?
Lotsman 28.01.2011 04:04:40
Читать такие страницы надо бы всем. А как поступать - тут уж каждый сам творец своего пути...
В моей туристской биографии немало пропущенных лет, да и на сложные (в моем понимании) реки и перевалы я так и не сходил. Рождение двоих детей, когда мне было 23, сильно повлияло на соотношение желаний и чувства долга в моей голове. Теперь другие долги - к родителям. На этот год были и есть мечты, но решения пока нет... А многие знакомые ходят практически всегда - и без детей, и с детьми, в том числе с маленькими. Отец ходил каждый год 30 лет с одним пропуском, когда умирал мой дед. Это его жизнь. Он так поступал. 
Спорить с выбором другого человека, даже близкого, обычно неконструктивное занятие. Можно высказать свою позицию, поддержать/не поддержать, но он решает за себя, а вы за себя. Трудности и тяжесть переживаний - это ваши трудности и ваша ноша. 
Комментарии к письму мне сейчас ближе.
Doctor Morton Doctor Morton 28.01.2011 07:06:18
+1 ко всему. Только, когда делаем "шаг над пропастью", мы должны ВСЕГДА помнить, что дома нас ЖДУТ ЖИВЫМИ. Лучше, в случае сомнений,повернуть назад- это не позор, но чтобы остальным "не было мучительно больно..."(с) Это, как у нас, врачей: "НЕ НАВРЕДИ!"
Сергей Мосалаев 03.02.2011 10:29:03
Присоединяюсь ко всем.



redaktor 20.02.2011 01:39:37
Добавлена краткая информация по трагедии 1983 года, самой-самой в истории нижегородского туризма. Информация со временем будет расширена. Помощь нужна! Фотографии, отчества, ссылки на дополнительные материалы или сами материалы (отсканирую и верну). Спасибо Е.Ю.Анишеву за помощь!
redaktor 27.08.2011 18:42:08
На странице памяти добавлена строка по трагедии 1992 года с туристами из Арзамаса-16 на реке Онот, в Большом Онотском водопаде.
Если кто-то может добавить информацию о трагедии, хотя бы кратко рассказать о погибших людях (фото, отчество, туристский опыт), пожалуйста, откликнитесь!
redaktor 24.01.2012 13:46:37
Откликнулись! Письмо пришло от женщины, которая была в том походе и осталась жива. Как следует из письма, Лариса осталась цела после падения в Большой Онотский водопад... 37 метров...

Вот это письмо:
"Большая неточность, касающаяся ребят из Арзамаса-16. Та самая женщина, уцелевшая после падения с водопада: никто меня не высаживал, мы не предполагали впереди водопада и шли все вместе на "честере", а поняли что впереди водопад слишком поздно и не успели зачалиться.
Потом я 9 дней жила на берегу, т.к. идти по тайге одной почти без продуктов, одежды и снаряжения не решилась. А вышла с группой красноярских туристов, точнее с их командиром - Сергеем Борисовым.Они мне сказали, что то, что я уцелела - один шанс из миллиона.
После падения я видела Толика - его пронесло мимо меня потоком в каньон, Славу Степашкина - он выбрался на левый берег. Протасов и Прусов исчезли бесследно."

Поясню - у нас от другой саровской группы была информация, что женщину предварительно высадили, и она шла по берегу... Оказывается, совсем не так дело было... 

На Странице памяти внесены изменения после получения письма. Ларисе большое спасибо за письмо и самые добрые пожелания!
redaktor 25.01.2012 02:43:34
Я попросил Ларису рассказать подробнее об обстоятельствах случившегося, ответить на несколько вопросов - знали ли точное местонахождение, была ли карта, что было после падения в водопад. Вчера пришел ответ, вот это письмо:

Дело в том, что я к этой группе присоединилась "случайно", уже в поезде, когда мы все ехали в Москву. Кавычки дала, т.к. после этого случая в случайности не верю, нас окружают только непознанные закономерности. Вот и тут  много неясностей. Дело в том, что последнюю перед водопадом стоянку на карте командир обозначил правильно - ПЕРЕД водопадом. А по разговорам я поняла так, что до следующего каньона не один десяток километров. Карта у него кончалась на этом каньоне, но водопад на ней был обозначен. Он был в этом каньоне в прошлом году, видел этот водопад и все эти места. Поэтому мы все спокойно загрузились на "честер" и пошли. Поняли, что впереди водопад, слишком поздно. Славка закричал: "Водопад!", командир: "К берегу, гребите к берегу! ! !" Все начинают бешено работать веслами, успевают сделать только несколько гребков, - и мы валимся в белый туман. Слава успел в это время крикнуть еще "Держись!" Я толком даже вдохнуть не успела. Пока меня крутило внизу - думала все, кранты. Страха как ни странно не было. Меня вынесло на поверхность аккурат на вдохе, почувствовала под руками камни, огляделась: мимо несет Толика в полубессознательном состоянии - так мне показалось. Чуть дальше на камнях застрял разбитый катамаран. Вылезла на каменистую небольшую полку, никакой возможности выбраться наверх в этом месте не было. Пришлось снова влезть в реку, доплыла до катамарана - вдруг там кто-то есть - уцепилась за него, он легко снялся с камней, вместе доплыли до поворота. Увидела там ТА-АКОЕ ТВОРИТСЯ: в ущелье с отвесными скалами уходит бурлящий поток... Я отцепилась от ката и погребла к берегу, лишь бы зацепиться, дальше видно будет. Выбралась на берег - там такая крупнокаменистая скальная осыпь, а чуть дальше не так круто и склон порос травой, вниз спускается надломленная молодая березка - как перила. Вот по нему я и выкарабкалась наверх. А потом услышала снизу крик Славы о помощи. Снова спустилась, докричалась до него сквозь шум водопада, он меня увидел. Встать не мог. Видна была еще и кровь на лице. Я сняла с ката веревку, стала бросать ему спасконец. Ширина реки там метров 10, но Слава находился чуть ниже, веревка падала в воду и ее как раз несло мимо него. Если бы он смог до нее дотянуться... Катамаран рядом тут же застрял, на камнях. Снова вылезла, в надежде найти переправу на левый берег пошла вдоль каньона. Через 5 тысяч шагов дорогу мне перегородил почти такой же каньон, чуть поменьше размером, по дну протекала речка. Все... Решила послать вам фото из нашей газеты "Саров" - это уже после всего написали большую статью. Слева - Слава, справа - Протасов, потом Толя. Внизу о чем-то рассуждает Сережа Прусов. "Умен и упорен. Знаю все," - как он про себя говорил....


Мы в Москве
Александр Сладков 25.01.2012 14:31:08

Жуть.   А что же Слава - выбрался или погиб?

redaktor 25.01.2012 14:50:11
Как я понял, выбраться самостоятельно он не мог. А Лариса не могла добросить до него спасконец с правого берега на левый. Вернее, спасконец почти доставал, но Слава не мог до него дотянуться...
capscrew capscrew 25.01.2012 17:08:31
Да уж, история...
redaktor 02.11.2011 10:28:54
Для дальнейшего наполнения Страницы памяти нужна помощь. Наших земляков, не вернувшихся с маршрутов, увы, больше, чем сейчас на Странице памяти. О некоторых случаях не хватает именно конкретной точной информации.
В частности, не знаю отчества Игоря Трефилова, нет его фотографии. Он готовился к восхождению на пик Победы. Во время тренировочного восхождения в Фанских горах на скользком осыпном склоне (в дождь) сошел крупный камень... Рядом была девушка, она благодаря Игорю осталась жива, а он погиб. Так рассказывает Ида Смирнова (Жулева). Если что-то не точно, просим поправить! И по-возможности дополнить информацией. Может быть, есть фотография? И хотя бы несколько слов о человеке. Игорь был бардом...
Информацию можно написать здесь, можно прислать по электронке redaktor@turizmvnn.ru - как вам удобнее.
redaktor 14.11.2011 13:05:03

Публично благодарю Иду Соломоновну Смирнову (Жулеву) за собираемую по крупицам информацию по этой теме.

По ряду случаев информация есть, но она неполная и/или непроверенная - "из уст в уста". Нужна помощь!

В частности, по трагедии, случившейся в водном походе на Алтае во второй половине 80-х. Знаем имя и фамилию нашего земляка, место его работы, но не знаем реку, дату и обстоятельства.